Kompromis limitów

[Bober]

Maksiu - przekona mnie wykonany pomiar prędkości na różnych odległościach i obliczenia pokrywające się z odczytami.
Jest bowiem możliwe, że realny spadek prędkości ma przebieg sprzyjający zjawiskom, które niejednokrotnie się obserwuje na strzelankach.

A to, że ten łobuz na J... ma dobrze zrobioną, szybkostrzelną i cichą replikę, to wiem.
Irytował mnie nią nie raz. Ale nadal niczego to nie dowodzi

[m.wegner]

Bobrze - Z mojej SUBIEKTYWNEJ opinii a także doświadczenia będąc obiektem badań stwierdzam ,iż w zasięgu 40m przy tej replice łobuza na J po prostu się ginie
Spróbujemy obliczyć co wyjdzie ogłosimy pod tym postem

[Kojot]

Jestem KMistą jednej ze szczecińskich drużyn -kto chce ten znajdzie-

"Pozdro dla kumatych" XD

Ludzie używają argumentów typu- "MIAŁEM SYTUACJE/WIDZIAŁEM" jako pewniaków i fundamentów swoich przekonań.
Uznają, że ich pojedynczy przypadek jest standardem i tak się dzieje zawsze. Niestety albo stety w większości pojedyncze przypadki są tylko incydentami i mają miejsce raz lub gdy więcej niż raz to bardzo rzadko.

Nie ma to jak zaczynać wypowiedź od tłumaczenia, czym jest dowód anegdotyczny, po czym pisać:

Mogę ci zagwarantować, że replika dowódcy mojego teamu z 40 metrów trafi cię jedną kulką i nawet tego nie usłyszysz nawet przy pełnej czujności a jest to aeg.

Podsumowaniem tego jest to iż jeśli limity wejdą - kupuję jaja i rezygnuję z KM bo traci on sens. Noszenie 8kg zamiast 3 kg bez żadnej korzyści.

Najpiękniejsze w Airsofcie jest to, że istnieje pełna dowolność Jedni lubią chodzić z cymą 028 i siać miliony kulek z hicapa, inni wolą realizm i będą używać takiej samej cymy z lowcapami. Nikt nikomu nie broni. Jeśli wolisz porzucić klimat KM na rzecz siania kompozytu z 3 kilogramowej repliki to Twoja sprawa, w ogóle po co kupowałeś 8kg KMa jak od początku mogłeś biegać z lekką, plastikową cymą? Teraz wygląda to tak, jakbyś próbował tupać nóżką i grozić, że nie pójdziesz do przedszkola jak nie dostaniesz lizaka

[m.wegner]

Dokładnie "Pozdro dla kumatych" ;P
Następnie wytłumaczyłem - może nie każdy wie
Zapraszam na potwierdzenie w praktyce teorii z repliką wodza każdy chętny może dać na sobie to przetestować, teoria a jest falsyfikowalna, można przyjechać i sprawdzić fałszywość lub prawdziwość.
Piękna w Airsofcie jest różnorodność. Można zobaczyć różnych ludzi, sprzęt, stylizacje i chociaż popatrzeć.
Po co kupiłem KMa ? bo mi się podoba bo dowódca wymagał - jest wiele powodów a jednym z nich była możliwość zrobienia go na rasowy karabin wsparcia i robienia roboty dla drużyny.
Czy tupie nóżką ? troszkę tak... zmiana limitów co roku średnio mi się widzi i kasa w plecy też nie jest przyjemna gdyż KM został zakupiony z myślą supportu 550 fps
Ps. u mnie w teamie wódz wymaga skuteczności a nie wyglądu wiec wole cymke niz KM

[K.R.Z.A.K]

Ejejej wspomnienie o DMR pewnego rudego typa nie jest żadnym dowodem anegdotycznym - po prodtu wskazuje na to, że istnieja tego typu konstrukcje, orzed którymi nawetNneo by się nie uchronił :V

[Kaktus]

1.Argumenty typu "Fioletowy ziemniak" a dokładniej znane jako argumenty anegdotyczne
Przykład argumentu anegdotycznego? bardzo proszę- "Tomek znalazł fioletowego ziemniaka a więc Tomek uważa ,że KAŻDY ziemniak na świecie jest fioletowy" Jak wiadomo Tomek się myli ale w jego opinii ma pełną racje gdyż znalazł fioletowego ziemniaka który jest FIOLETOWY.

Bardzo ciekawa uwaga. A ciekawa dlatego, że rozmawiamy logice i z chęcią pociągnę to dalej. To co cytuję powyżej się oczywiście zgadza, a Tomek się myli. Na podstawie tego zdania jednak, można wywnioskować kolejne "Istnieją fioletowe ziemniaki", chociaż nie wszystkie takie muszą być. I tak przekładając to na Airsoft załóżmy prawdziwe zdania:
- "Bawię się w CQB z 1000 fps i nigdy nikomu nic się nie stało" nie jest dowodem na to że CQB z 1000 fps jest bezpiecznie
- "Byłem RAZ na CQB z 500 fps i stała się komuś krzywda" dowodzi że gra w CQB z 500 fps może stać się krzywda.
No ok, ale przecież były przypadki że i 350 fps wywaliło komuś zęba nie? Ano tak. Dlatego żeby bawić się pełni bezpiecznie, musielibyśmy przerzucić się na lasertaga. A że sporo z nas woli jednak bawić się tak, to musimy dojść do kompromisu. Wypadki mogą zdarzyć się przy różnych prędkościach wylotowych. Trzeba więc na doświadczeniach (tak, subiektywnych), znaleźć optimum, gdzie ludzie którzy naprawdę dużo w tej zabawie widzieli powiedzą że jesteśmy w tym dobrym przedziale pomiędzy bezpieczeństwem a zasięgiem.

W fizyce jest powiedzenie, że jeśli chcesz to możesz przyjąć, że krowa jest kulą w próżni.

No nie, nie jest tak powiedziane. Możesz założyć pewne uproszczenia, co do których jesteś pewien że mogą zostać pominięte a błąd tym spowodowany może zostać pominięty. Licząc prawdziwe obliczenia fizyczne, trzeba wziąć pod uwagę naprawdę wiele czynników. A powód dlaczego w szkole uczyli nas o ruchu jednostajnym jest prosty. Po prostu najpierw trzeba się nauczyć chodzić, żeby potem próbować biegać. Niestety nasz system edukacji i próby wyrównania każdego poziomem powodują że w większości przypadków materiałem nie dochodzi się do sensownego poziomu, a co gorsza, nie tłumaczy jak powinniśmy bawić się fizyką w praktyce.

Maski od nas jak znajdą chwilę policzą dokładniej z ruchem jednostajnie spowolnionym z oporem powietrza, ciśnieniem itd powinno dać to dość dobre przybliżenie czasu. Choć by błąd wyniósł nawet 400% to raczej czas reakcji nie bedzie na tyle duży by przeciętny człowiek mógł się uchylić - mowa o replikach typu ok 500 fps na dystansie ww 40 m

We wzorze na energię i we wzorze na opór powietrza prędkość jest podniesiona do kwadratu. Dlatego liczenie dla ruchu jednostajnego jest tutaj totalnie złym założeniem. A jeżeli do tego musisz dodać energię wytracaną przez podkręcenie, której nie jesteś w stanie nawet z przybliżeniem obliczyć (kto wie ile obrotów na sekundę robi kulka przy jego hop-up?), to nie jesteś również zrobić przybliżonych obliczeń. Jedyne rozwiązanie jakie ja tutaj widzę, to strzelać z odległości 10m, 20m, 30m itd do blachy z włączonym dyktafonem, a potem w programie do obróbki audio zdjąć czas pomiędzy "piew" a "brzdęg" i odjąć czas podróży dźwięku.

Mogę ci zagwarantować, że replika dowódcy mojego teamu z 40 metrów trafi cię jedną kulką i nawet tego nie usłyszysz nawet przy pełnej czujności a jest to aeg.

Tak, ma super zrobioną replikę. Ale to wcale nie przeczy temu co napisałem. Po prostu można zaklasyfikować go do snajperek sprężynowych, HPA i reszty replik których nie jestem w stanie usłyszeć. Generalnie mogą wystąpić 2 sytuacje. Albo usłyszę strzał i zareaguję, albo nie usłyszę strzału i będę stał jak kołek. To jak kto ma zrobioną replikę i do której grupy się zalicza nie ma tutaj znaczenia.

Chętnie dowiedział bym się jaką masz komorę gumkę i dystanser - wsadził bym go do swojej repliki aktualnie mam stock komorę AK, gumkę maple leaf macaron

Komora Bullgear + gumka prometheus flat i dystanser prometheus flat ten twardszy. Generalnie stwierdziłem że nie jestem tak dobry żeby modyfikować to samodzielnie, więc kupiłem gotową gumkę i dystanser.

Jeszcze prośba do administracji o co toczy się tak naprawdę ta batalia. Był temat odnośnie limitów dla 4-taktów, gdzie były poruszone inne repliki, ale nie był to temat tak gorący jak ten. Po wypowiedzi zainteresowanych temat ucichł i przez długi czas nie było ani decyzji, ani nikt nie dodawał nic nowego. Teraz jak rozumiem w temacie http://www.taktycznyszczecin.pl/viewtop ... 824#p52824 została ogłoszona zmiana i teraz morze łez.
Podsumowując. Jak rozumiem, zmiana została wprowadzona i wchodzi w życie. Opóźnienie wprowadzenia od ogłoszenia jest logiczne, żeby każdy mógł dostosować replikę. Czy zatem ta dyskusja ma wpływ na zatrzymanie tego? Odniosłem wrażenie że nie.

[m.wegner]

Kaktusie
Wywnioskować może jedynie, że istnieje JEDEN fioletowy ziemniak lub, że wszytskie ziemniaki są fioletowe jeśli oprze się na swoim materiale dowodowym. Czyli i tak popełni błąd.
Tak jak napisałeś wypadki zdarzają się i przy 350 fps a siniaka nabije nawet 250 (sytuacja z wczoraj)
Idąc tą drogą kończymy w lesie zbierając grzyby bo każdy obiekt poruszający się z prędkością x może stwarzać zagrożenie.
Według mnie droga do nikąd.
Pisałeś również o doświadczeniu i kompromisie w tym wszystkim - najlepszym chyba dowodem na to, że te limity są wyssane z palca jest ankieta wodza na airosft polska - oddano w niej okolo 1.2 tys głosów (razem) i daje ona ogląd na średnie limity w całej Polsce. (wyniki w załączniku)
Chyba najlepiej trzymać się limitów zbliżonych do ogólnopolskich żeby móc gdzieś pojechać a jadąc móc nawiązać równą walkę.

Co do metody pomiarowej typu liczenie. To jedna z opcji. Nikt nie wykluczył pomiaru jak to nazwałeś dyktafonem stoperami czy nawet zegarami do ipsc. To otoczka. Sednem sprawy jest to, że kulki na dystansie 40m z DMR czy snajpy ciężko uniknąć i na tym zakończmy.

Co do klasyfikacji repliki osobnika na J. Nie o to chodziło. To była odpowiedź na Twój komentarz

"Z kolei w aegach (w tym DMR), jak słyszę strzał i nie wiem skąd, to po prostu padam na ziemię. I nawet jakby ktoś miał 550 fps na docelowych to nie ma szans trafić z 40 metrów gdy jestem czujny."

Chciałem przekazać, że są aegi których również nie słychać i nie jest ty przewaga tylko snajperów. A także, że praktycznie niemożliwym jest tak szybka reakcja by słysząc dmr zdążyć zrobić unik.

Co do komory itd - Dziękuję ci - przypomniałeś mi o tej komorze. Wyleciała mi z głowy gdyż jest bardzo ciężko dostępna najczęściej należy ją ściągać z Rosji i kosztuje też nie mało - dla większości ludzi na tyle dużo, że nie jest brana pod uwagę. Ale zwracam honor da się sflatować KMa lecz miałem też rację pisząc, że jest to trudne

Jeśli można do prośby skierowanej do administracji też się odniosę - była cisza i nie było szumu gdyż każdy był przekonany, że limit będzie dotyczył WYŁĄCZNIE 4 i 2 taktowych replik snajperskich.

[Hauptmann]

Panowie,

pragnę dorzucić i swoją opinię do powyższej dyskusji o limitach .

Otóż jestem gorącym zwolennikiem limitów, ponieważ:

1. Bezpieczeństwo

Nie raz już widziałem albo sam doświadczyłem nadmiaru FPSów w replikach niektórych osób. Były to zarówno osoby doświadczone, jak i średnio doświadczone czy niedoświadczone. Sam też w paru sytuacjach nie byłem bez grzechu. Z uwagi na to limity są potrzebne, aby każdy mógł czuć się bezpiecznie i bez obaw o swoje zdrowie uczestniczyć w strzelankach. Z całym szacunkiem dla wszystkich - zaufanie w kontekście bezpieczeństwa jest dobre, ale jeszcze lepsze są rozsądne i twardo przestrzegane zasady.

2. Brak odczuwalnego wpływu limitów na przebieg strzelanek i stosowanie uzbrojenia

Ze wszystkich źródeł, które są dostępne tutaj na naszym forum czy w innych miejscach, jak np. WMASG, albo z rozmów z różnymi osobami - tymi bardziej obeznanymi w temacie - wynika, iż liczba FPS nie jest jedynym i zarazem najważniejszym czynnikiem decydującym o skuteczności broni. Chodzi o zasięg i celność naszych replik, na które mają wpływ jakość zamontowanych części (precyzja ich wykonania), szczelność całego mechanizmu czy odpowiednio dobrana amunicja. Zważywszy na to można bez obaw stosować limity i cieszyć się zarazem repliką, która będzie skuteczna w starciach z kolegami i koleżankami. Pamiętajmy, że zdecydowana większość potyczek odbywa się na odległościach od 20 do 40 m, co oznacza, że przesadna ilość dżuli nie jest nikomu do niczego potrzebna - zarówno strzelającemu, jak i temu trafionemu (zwłaszcza temu drugiemu).

Co zaś się tyczy doboru uzbrojenia, to jest już indywidualna kwestia - zarówno pod względem opłacalności (w każdym tego słowa znaczeniu), jak i preferencji czy estetyki.

3. Krótkie dystanse

Niektórzy zacni przedmówcy wskazali, że przecież mogą się zdarzyć strzały na krótkie odległości - pomimo stosowania limitów - i że w związku z tym nowe zasady nie wpłyną realnie na bezpieczeństwo. Otóż pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, albowiem z tego, co jest mi wiadome, to po pierwsze: powszechną regułą jest zasada strzelania do 10 m (wyjątekiem jest CQB i posiadanie pistoletu/innej broni bocznej), a po drugie - nawet jeżeli dojdzie do tzw. niebezpiecznej sytuacji z bliska - limity ograniczają potencjalne ryzyko wystąpienia poważnych obrażeń.

4. Rozrywka

Na końcu tego wszystkiego pamiętajmy, że przede wszystkim w airsofcie chodzi o dobrą zabawę i przyjemne spędzanie czasu. A wydaje mi się i mam nadzieję, że się ze mną wszyscy zgodzicie, iż ryzyko powrotu do domu z jakimś uszczerbkiem na zdrowiu nie jest jednym z elementów dobrej zabawy .


Pragnę w tym miejscu gorąco podziękować Administracji za podbicie tematu i trzymam kciuki za realizację nowych zasad limitowych .

[K.R.Z.A.K]

Do większości argumentów już się odnosiłem ale lecim..
1.Bezpieczeństwo
Najpierw twierdzisz, że nie można polegać na ludzkim rozsądku

Z całym szacunkiem dla wszystkich - zaufanie w kontekście bezpieczeństwa jest dobre, ale jeszcze lepsze są rozsądne i twardo przestrzegane zasady.

By później wyjechać z tym

po pierwsze: powszechną regułą jest zasada strzelania do 10 m (wyjątekiem jest CQB i posiadanie pistoletu/innej broni bocznej)

2. Brak odczuwalnego wpływu limitów na przebieg strzelanek i stosowanie uzbrojenia
Cóż - w tym twierdzeniu nie ma NIC prawdziwego. WMASG to obecnie najgorsze źródło informacji o technicznych kwestiach airsoftu (pierwszy przykład z brzegu - nagminne wciskanie wszędzie cylindrów typu 0).

liczba FPS nie jest jedynym i zarazem najważniejszym czynnikiem decydującym o skuteczności broni. Chodzi o zasięg i celność naszych replik, na które mają wpływ jakość zamontowanych części (precyzja ich wykonania), szczelność całego mechanizmu czy odpowiednio dobrana amunicja.

Z tym każdy się zgadza. Problem w tym, że FPSY mimo wszystko MAJĄ znaczenie - i jeśli mówimy o DMR to zarąbiście duże. Dlaczego? Już tłumaczę
1.Wspomniany wcześniej efekt Matrixa
2.FPSy kiedyś były bagatelizowane - mniejsza świadomość ludzi w kwestii joule creepa, co prowadziło do świadomego zaniżania osiągów swoich replik
3.Mówimy tu o replikach karabinów wyborowych - na niskich FPS wyciągnięcie tych 80-90m zasięgu jest niemożliwe

Wspomniałeś też o dobrych częściach - zamiast walić ogólnikami mógłbyś doprecyzować o co z tym chodzi i w jaki sposób poprawiają nam skuteczność repliki . Można je podzielić na 2 części - poprawiające osiagi i niezawodność mechanizmu.
Osiągi
1.Lufa - tu wiadomo
2.Flathop - tak na prawdę nie jest to klasyczna modyfikacja hopka, którą nie zawsze powinno się montować. W przypadku DMR to jednak podstawa... Czemu? Pozwala korzystać z ciężkich kulek (czyli wspomniana dobra amunicja) tylko UPS - Wsadzamy 0,4 i mamy spore szanse przebicia limitów przez zdecydowanie niskie Joule .
3.Szczelnosć - uszkadza ryzyko awarii, stabilizuje FPS
Wytrzymalosc
Szkielet GB - umożliwiania wsadzenie mocniejszej sprezyny...
Koła zębate - umożliwiania wsadzenie mocniejszej sprezyny...
silnik - umożliwiania wsadzenie mocniejszej sprezyny...
Oczywiście to pewne uproszczenie

Poza tym- tej zasady używano jako kontry do stockowych cymek z SP140 na pokładzie, a nie co szczecińskich replik tej klasy, które w większości można podciągnąć pod klasę high-end - mocniejsza spreżyna u nas to zazwyczaj ostatni montowany element.

Niektórzy zacni przedmówcy wskazali, że przecież mogą się zdarzyć strzały na krótkie odległości - pomimo stosowania limitów

Zdarzają to się teraz - po wprowadzeniu nowych będą zdarzały si nagminnie, przez konieczność skracania dystansu. Często obrywasz z bliska, że szturmówek? Teraz będziesz dostawał z DMR.

Tak a propo - jesteśmy za limitami tylko, że ogólnopolskimi. Sądzę, że jeżeli ktoś jest w stanie zrobić komercyjną imprezę podczas, której bierze pewną odpowiedzialność za uczestnikowi daje takie limity:

Asgard:


Czy jak reszta cywilizowanej Polski


To na taktycznym równiez możemy sobie na takie limity pozwolić .

[m.wegner]

Tłumacze i objaśniam.

1. Bezpieczeństwo

Nie raz już widziałem albo sam doświadczyłem nadmiaru FPSów w replikach niektórych osób. Były to zarówno osoby doświadczone, jak i średnio doświadczone czy niedoświadczone. Sam też w paru sytuacjach nie byłem bez grzechu. Z uwagi na to limity są potrzebne, aby każdy mógł czuć się bezpiecznie i bez obaw o swoje zdrowie uczestniczyć w strzelankach. Z całym szacunkiem dla wszystkich - zaufanie w kontekście bezpieczeństwa jest dobre, ale jeszcze lepsze są rozsądne i twardo przestrzegane zasady.

Limity OWSZEM są niezbędne ale MUSZĄ być oparte na kilku zasadach:
- Muszą być adekwatne do sytuacji - inny limit na cqb inny na las inny na teren zurbanizowany czy na noc
- Muszą być Nie krzywdzące tzn nie mogą być wprowadzane tak by część środowiska na tym cierpiała lub traciła szczególnie w tak małych odstępach czasu, w około 3 lata przejście z NO limit przez limity obecne do zaproponowanych nowych
- MUSZĄ zachowywać balans sprzętowy - snajperka mająca jeden strzał musi mieć MOŻLIWOŚĆ takiego zrobienia jej żeby strzelała najdalej, KM z racji wagi musi mieć MOŻLIWOŚĆ zrobienia go tak by strzelał dalej niż szturm itd
- Muszą być dopasowane do środowiska - są ekipy z którymi w ciemno idę 550 fps do CQB a są tacy ludzie z którymi waham się iść przy 300 fps
Część kwestii została zachowana przy proponowanych limitach a część olana. Przy większości Szczecińskich miejscówek można biegać nawet mając 1000 fps ale są też takie gdzie 400 to sporo przez gęstą roślinność - to jest z grubsza zachowane
Balans zostaje w tym momencie zniszczony a ludzie robiący najlepsze wzorowe repliki w naszym środowisko srogo ukarani za ciągnięcie tego sportu do przodu.

2. Brak odczuwalnego wpływu limitów na przebieg strzelanek i stosowanie uzbrojenia

Ze wszystkich źródeł, które są dostępne tutaj na naszym forum czy w innych miejscach, jak np. WMASG, albo z rozmów z różnymi osobami - tymi bardziej obeznanymi w temacie - wynika, iż liczba FPS nie jest jedynym i zarazem najważniejszym czynnikiem decydującym o skuteczności broni. Chodzi o zasięg i celność naszych replik, na które mają wpływ jakość zamontowanych części (precyzja ich wykonania), szczelność całego mechanizmu czy odpowiednio dobrana amunicja. Zważywszy na to można bez obaw stosować limity i cieszyć się zarazem repliką, która będzie skuteczna w starciach z kolegami i koleżankami. Pamiętajmy, że zdecydowana większość potyczek odbywa się na odległościach od 20 do 40 m, co oznacza, że przesadna ilość dżuli nie jest nikomu do niczego potrzebna - zarówno strzelającemu, jak i temu trafionemu (zwłaszcza temu drugiemu).

Co zaś się tyczy doboru uzbrojenia, to jest już indywidualna kwestia - zarówno pod względem opłacalności (w każdym tego słowa znaczeniu), jak i preferencji czy estetyki.

Nie wiem Drogi Hauptmannie czy kiedyś zajmowałeś się profesjonalnym serwisem na wysokim poziomie w którym cena częsci przekracza czasem kilkukrotnie cenę bazowej repliki ale FPS przy najlepszej jakości częściach wewnętrznych zaczynają grać pierwsze skrzypce. Precyzyjne strzelanie na duze odległosci wymaga odpowiednej ilości Jouli - nie za dużo ale też nie przesadnie mało. WMASG jest najgorszym obecnie źródłem informacji gdzyż wiedzia tam zatrzymała się jakieś 5 lat wstecz a to w airsofcie okres jak w elektronice - przez 5 lat obraca się o 180 cały ogląd i technika - nie czerpię informacji od kolegów kolegów czy zasłyszanych tylko z własnego zaplecza od serwisantów z mojej drużyny.
Do do odległości - po to robi się DMR żeby nie strzelać z 20m tylko z 70

3. Krótkie dystanse

Niektórzy zacni przedmówcy wskazali, że przecież mogą się zdarzyć strzały na krótkie odległości - pomimo stosowania limitów - i że w związku z tym nowe zasady nie wpłyną realnie na bezpieczeństwo. Otóż pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, albowiem z tego, co jest mi wiadome, to po pierwsze: powszechną regułą jest zasada strzelania do 10 m (wyjątkiem jest CQB i posiadanie pistoletu/innej broni bocznej), a po drugie - nawet jeżeli dojdzie do tzw. niebezpiecznej sytuacji z bliska - limity ograniczają potencjalne ryzyko wystąpienia poważnych obrażeń.

Masz tu rację mniejsze fps zmniejszają ryzyko urazu ale limit może być odpowiedni ciut wyższy niż proponowany. To wciąż limit względem poprzedniego ale sensowny. Z drugiej strony jednak obcinanie zasięgów w replikach typu dmr i km spowoduje że przy ciut mniejszej energii dystans będzie nieproporcjonalnie skracany co może dać efekt odwrotny do zamierzonego

4. Rozrywka

Na końcu tego wszystkiego pamiętajmy, że przede wszystkim w airsofcie chodzi o dobrą zabawę i przyjemne spędzanie czasu. A wydaje mi się i mam nadzieję, że się ze mną wszyscy zgodzicie, iż ryzyko powrotu do domu z jakimś uszczerbkiem na zdrowiu nie jest jednym z elementów dobrej zabawy .

ASG to nie grzybobranie tylko jeden z najbardziej dynamicznych sportów ekstremalnych wiec jeśli ktoś boi się urazów czy jak mówiłem wcześniej subiektywnego bólu to może należy przerzucić się na laser tag albo nerf ? albo badmintona ?

Polecam zapoznać się dokładnie z wynikami ankiety zrobionej przez wodza (załącznik wyżej) TO SĄ LIMITY ŚREDNIE W POLSCE - Dobre limity nie pozwalające na 700fps w snajperce ale zachowujące balans i nie krzywdzące nikogo